О том, как Дрезден проголосовал за атомную энергетику

Денис Лупекин, Integra Plus e.V.

С этого года в Дрездене практически ежемесячно проходят политические поединки на русском языке. Это совместный проект Союза русскоязычных родителей Германии (Bundesverband russischsprachiger Eltern e.V., программа Dialogplattform BVRE - http://bvre.de/politische-bildung.html ) и Integra Plus e.V. Согласно его формату, два оппонента стараются убедить экспертное жюри и зрительный зал в правильности того или иного решения по обсуждаемой теме. 

24 февраля прошел второй поединок дрезденского политического куба. Физик-ядерщик Юрий Цоглин и экологический активист Алексей Козлов рассуждали о судьбе атомной энергетики в Германии. Первый ратовал за развитие отрасли, а второй за полную реализацию решения Бундестага о закрытии всех АЭС на территории страны. По мнению жюри (счет 2:1), и по мнению зала (18:10) победу одержал Юрий Цоглин. 

Вы можете сами оценить убедительность аргументов обоих дискутантов, так как мы публикуем полный отчет встречи. Надеемся, что он будет интересен не только экологам и специалистам в области энергетики, но и широкой общественности, так как столкновение противоположных позиций позволяет объемно взглянуть на известную тему. Тем более, что в поединке приняли участие соперники высокой квалификации. Юрий Цоглин в советские времена разрабатывал системы безопасности на АЭС и сам участвовал в ликвидации последствий чернобыльской аварии, а уже в Германии работал на исследовательском ядерном блоке в Дрездене. Алексей Козлов изучал эту тему с другой стороны, в качестве жителя города, расположенного в непосредственной близи от действующей АЭС (Нововоронежской), эколога, изучающего воздействие энергетики на окружающую среду, в качестве правозащитника.

 

Выступление Юрия Цоглина

Поединок начался с основных выступлений сторон.

Юрий Цоглин охарактеризовал решение Германии отказаться от развития атомной энергетики как сугубо политическое, не основанное на научно-техническом анализе, принятое под влиянием двух катастроф: после Чернобыля развитие отрасли на какое-то время затормозилось, а после Фукусимы было принято окончательное решение о ее ликвидации.

По его мнению, для Германии это обернется экономическими и технологическими потерями, а заявленная цель – обеспечение безопасности, все равно не будет достигнута, так как вдоль границ на территории сопредельных стран располагается 20 ядерных блоков, значительная часть Германии таким образом, находится в зоне потенциального заражения. При этом отказавшись от развития отрасли, государство выходит из международных профильных комиссий, а значит, не может уже контролировать мировое развитие атома, его безопасность. Ей остается надеяться, что соседи сами справятся. 

- Германия теряет свой высокий уровень компетентности в подготовке специалистов, в развитии научной поддержки в области безопасности, в экспертизе безопасности атомных проектов, - констатировал Юрий Львович.

Исходя из этого он делает вывод, что общий уровень безопасности страны снизился: контроля за атомом нет, а атомные станции на зарубежных приграничных территориях остались. При этом экономические потери по некоторым оценкам составляют 100 миллионов евро в год. 

Обоснование технологической безопасности атома получилось несколько противоречивой. Юрий Львович сначала привел сильный аргумент – Фукусима выстояла под напором стихии, но затем возложил ответственность за происшествие на «человеческий фактор»:

- Причиной аварии стали бездеятельность и полное отсутствие компетенции у эксплуатирующей организации. 

Алексей Козлов использовал свою возможность обратиться к оппоненту таким образом. Для начала он задал самый ожидаемый, напрашивающийся вопрос: что делать с ядерными отходами, а затем спросил, как быть с общественным мнением, которое в массе своей настроено против АЭС. 

По словам господина Цоглина, технология переработки и хранения ядерных отходов уже существует, и она надежна. В Германии действуют 3 временных хранилища, которые не вызывают сомнений в их надежности. Кроме того, по его сведениям, уже найдено место для постоянного хранилища. Для этого необходима особая геологическая формация, обеспечивающая хранение долгоживущих радиоактивных изотопов. А кроме того, сейчас разрабатываются методики, которые переводят долгоживущие изотопы в короткоживущие.

Что касается общественного мнения, то Юрий Львович сослался на уже существующую практику информирования населения о деятельности станций и на систему АСКРО (автоматическая система контроля радиационной обстановки), которая используется для регулярного обследования местности, воздушного состава на предмет загрязненности. 

Ответное слово Алексея Козлова

Выступление Алексея Козлова строилось на том, что ядерная технология продолжает оставаться опасной и плохо контролируемой. Уровень науки всегда соответствует своему времени, а АЭС – это долгоживущий объект. Если проектировщики Фукусимы не смогли что-то предусмотреть, заглянуть на 40 лет вперед, то это означает, что и сейчас наука не в состоянии спрогнозировать опасности нашего будущего.

Непредсказуемость истории он выразил следующей фразой:

- Не дай бог, была бы сейчас атомная электростанция в районе Донецка, что бы происходило с ней сейчас? 

По его мнению, такой же вопрос справедлив и в отношении хранилищ – где гарантия того, что надежные сейчас, они не станут уязвимыми через 100 лет. 

Господин Козлов также обратил внимание, что небезопасными являются не только стационарные атомные объекты, но и транспортируемые отходы.

- Не решен вопрос безопасности проживающего вблизи от транспортных магистралей населения и персонала, в том числе ни с точки зрения терроризма.

Он напомнил, что антиядерное движение в Германии началось с протестов против транспортировки отходов в хранилище в Горлебене. 

Важность общественного мнения он подчеркнул ситуацией в США, где атомная энергетика перестала развиваться из-за невозможности строительства хранилищ отходов, так как для любого политика, выступающего с таким предложением, это будет политическая смерть. 

С точки зрения экономики строительство АЭС тоже не выгодно. Атомная энергетика во всех странах развивается за счет дополнительных государственных дотаций и это еще одна существенная причина, почему она не имеет развития в Америке. 

По мнению Алексея Козлова, атомная энергетика экономически не выгодна, поскольку невозможно предварительно учесть все расходы, так как они постоянно возникают по ходу эксплуатации АЭС. В том числе по поводу решения проблем с безопасностью. 

Наконец, в качестве последнего аргумента господин Козлов назвал перспективную альтернативу в виде возобновляемых источников энергии. По его данным, 1 января наступившего года 95% выработки всей энергии в Германии пришлось как раз на возобновляемые источники. Хоть это и уникальный случай, но он подчеркивает перспективу. 

Юрий Цоглин, получив право на вопросы, решил проверить соперника на компетентность. Он спросил Алексея Козлова, посещал ли тот какие-либо атомные объекты.

Оказалось, что на блоках, расположенных в Воронежской области Алексей Козлов был, но, к примеру, в хранилище не присутствовал. 

Следующий вопрос оказался узко специальным: необходимо ли по мнению Алексея Козлова наложить мораторий в отношении АЭС.

Господин Козлов ответил, что необходимо выполнять решение Бундестага о выводе АЭС из эксплуатации.

- Обезопасить территорию и забыть про это как про страшный сон, и молиться, что последствия аварии на Чернобыльской АЭС когда-нибудь прекратятся. 

Перекрестный вопрос

После основных выступлений по регламенту наступает черед вопросов от зрительного зала. 

Отвечая на них дискутанты вновь проговорили сильные и слабые места своих выступлений.

Юрий Цоглин вспомнил годы своей работы в исследовательском центре в Россендорфе (пригород Дрездена, где работал научный ядерный реактор). 

Алексей Козлов на вопрос, имеют ли экологи свои решения по утилизации ядерных отходов ответил так:

- В первую очередь их надо прекратить производить. 

Гости из Красноярска рассказали, что их город утопает в смоге, и это результат деятельности гидроэлектростанций. Соответственно, возник вопрос, не является ли атомная энергетика более экологичной по сравнению с другими видами? 

Юрий Цоглин поражал аудиторию неожиданными утверждениями:

- АЭС – это совершенно чистый объект. Я занимался проблемами контроля ядерной безопасности и поэтому знаю станции изнутри. Я спускался в шахту реактора, в хранилище, словом, был везде. Это чистый объект, если говорить о нормальном режиме эксплуатации. Но я согласен с тем, что это опасная технология. Но какой вывод надо из этого делать? Опасные технологии были, есть и будут. Опасные технологии должны эксплуатироваться с высоким уровнем культуры. 

По мнению Алексея Козлова, атомная энергетика – это «технология прошлого века», с которой пора расстаться, это технология войны – побочный продукт развития гонки ядерных вооружений. Если такая технология уязвима от человеческого фактора, ее лучше не применять. 

У меня тоже была возможность сформулировать вопрос в продолжение дискуссии: способна ли атомная энергетика сделать следующий прогрессивный шаг и стать совершенно безопасной?. 

Юрий Цоглин привел в пример эволюционный путь атома, который начался с того, что ученый Энрико Ферми при запуске в 1942 году самого первого реактора, лично сидел на балке сверху и руками спускал ядерный стержень. Опытной информации об опасности технологии на тот момент просто не было, а сегодняшний уровень знаний таков, что создаются реакторы абсолютной безопасности. Единственным уязвимым местом является процесс остаточного тепловыделения, надежность которого зависит от соответствующего электроснабжения (реактор должен охлаждаться, иначе происходит его расплавление). Но и эту проблему специалисты имеют возможность полностью контролировать. Авария на Фукусиме случилась потому, что сотрудники станции не решили оперативно как раз обеспечение реактора электроснабжением, затратили на это вместо нескольких часов целую неделю. В то время как при аналогичной ситуации на Армянской АЭС тремя десятилетиями раньше советские специалисты (среди которых был и сам Юрий Цогллин) «за 6 часов по земле бросили 300 метров кабеля, раскрутили насосы циркуляционного контура, и все».

Новые проекты модернизации реакторов подразумевают создание пассивной системы теплоотвода, при которой, если реактор останавливается, «охлаждение вод остаточного тепловыделения обеспечивается за счет средств охлаждения без участия электропитания». 

На это Алексей Козлов предложил сначала экспериментальным путем на учебных реакторах, которых в мире достаточно, найти безопасные технологии, и только после этого их внедрять. 

- А сейчас речь идет о станциях, разработанных в 70-х годах, когда не было современных знаний, и говорить «пусть они работают, пока мы ищем безопасные технологии» - не правильно. У нас уже были Чернобыль и Фукусима, и человеческие жертвы. 

Алексею Козлову возразили зрители, которые указали на то, что, например, возобновляемые источники энергии имеют те же самые недостатки, что и атомная: капитальные вложения, экономическую несостоятельность, экологические проблемы и общественный протест.

- 5-6 центов с каждого киловатта уходит на поддержку развития новой энергетики, - назвал свои данные один из зрителей и сообщил, что в Германии «нарастает движение против ветряков», «против строительства линий связи с севера на юг», а самым опасным источником энергии является двигатель внутреннего сгорания, благодаря которому уже больше сотни лет ежедневно давят людей. Он попросил сравнить недостатки атома и возобновляемых источников. 

Алексей Козлов поначалу отшутился:

- Я в целом за то, чтобы запретить эти двигатели, но в начале за то, чтоб идиотам права не давали. Они двигателями управляют, а не двигатели сами по себе передвигаются. 

Тут он незаметно для себя стал солидарным с Юрием Цоглиным по поводу человеческого фактора и культуры применения технологий. 

Но затем выразил недоумение:

- Если вы говорите о капитальных вложениях, то я не понимаю вопроса, потому что ветряки, солнечный коллектор или биотопливная станция не требуют таких вложений как любая АЭС. Второе, она окупается через десятки лет. Третье, атомная энергетика все время требует дополнительных ресурсов, там вскрываются проблемы и решаются по ходу их возникновения, а это отложенная цена на электричество. Поэтому в США нет коммерческих станций. Они не окупаются. Потому что ты продаешь электричество за одну цену, а потом что-то происходит, и извините, государство, мне нужен миллион евро еще, чтобы разобраться с проблемами, которые я сам создал. 

Высказываясь насчет сопротивления ветрякам, господин Козлов пожелал удачи всякому протестному движению, которое убедит общество в целесообразности заявленных тем.

- Если это будет сопоставимо с антиядерным движением в Германии, я, возможно, даже подумаю о пересмотре своих взглядов, - иронично заметил он. 

Юрий Львович неожиданно поддержал Алексея Козлова.

Он сказал, что их с оппонентом взгляд на проблему, возможно, близок друг другу.

- Я не считаю себя апологетом атомной энергетики, - заявил господин Цоглин.

По его мнению, целесообразно использовать все возможные источники получения энергии, просто у каждого в свой отрезок времени своя наивысшая эффективность. При этом он тоже обратился к примеру Донбасса:

- Я родом из Донецка и вырос среди террикон (угольных отвалов). Это холмы из породы, которые наполнены ураносодержащими веществами, они все радиоактивны. 

Алексей Козлов выразил ответную солидарность:

- Я с вами согласен. Уголь по количеству нанесенного ущерба, как социального, так и экологического, сопоставим с ядерной энергетикой. Отказ от используемого ископаемого топлива подразумевает замедленный отказ от газа, но прежде всего от угля. 

Один из самых приятных для меня, даже сентиментальных моментов вечера стал вопрос, заданный моей одиннадцатилетней дочерью. Она попросила объяснить, почему в Чернобыле после аварии существуют животные с различными отклонениями, а среди немногочисленного оставшегося населения никаких отклонений не наблюдается? 

Ответственность за объяснение взял на себя Юрий Львович, но, возможно, его слова потребуют новых ответов на вопросы экологических активистов.

- Я очень хорошо знаю чернобыльскую зону, там богатейший, просто богатейший растительный и животный мир. Все, чего там испокон и не было, все там появилось (тут моя дочь могла бы найти подтверждение своим представлениям о мутациях в аварийной зоне). Люди, которые вернулись туда через 2-3 недели после отселения, продолжали жить в своих дворах, пользовались колодезной водой, артезианской, им специально сделали колодцы. Серьезных отклонений, таких, о которых писали в газетах, честно говоря, я не видел ни разу. Хотя публикации были про семь пальцев, два хвоста я читал. 

Тогда Юрия Львовича спросили напрямую, как бы он проголосовал на референдуме по поводу строительства АЭС в непосредственной близи Дрездена. 

Его ответ мог показаться уклончивым, но на самом деле не противоречил ничему из выше сказанного им.

- Смотря в каком месте. 

И пояснил:

- Я был бы против того, чтобы станцию ставили рядом с городом. Потому что объект опасный, и его удаленность позволит во время чрезвычайной ситуации более эффективно работать. Припять расположена в полутора километрах от Чернобыльской АЭС. Знаете, как трудно было разрешить ту ситуацию? 

Экспертная экзаменовка 

После зрительного зала вопрос перешел к экспертам. В этот раз в состав экспертного жюри вошли политолог, регионовед Центральной и Восточной Европы Юрий Саргелис, профессор Технического университета Дрездена Эдуард Лавров и бывший вице-президент украинско-российской ассоциации экологических проблем энергетики Борис Новоминский. 

Юрий Саргелис попросил объяснить Юрия Цоглина, почему операторы атомных станций Германии предпочли передать вопрос определения места постоянного хранилища ядерных отходов государству, им показалось предпочтительнее выплатить государству 26 миллиардов евро в целевой фонд, нежели самим заниматься этим вопросом. 

А второй его вопрос произвел на меня большое впечатление:

- Если АЭС безопасны, почему ни одна из них не является полностью застрахованной? 

Создание фонда операторов Юрий Цоглин объяснил тем, что вопрос окончательного захоронения отходов – это всегда компетенция государства. Но финансирование работ должны осуществлять так называемые операторы – эксплуатирующие организации. Подбор места для захоронения должен проходить с учетом множества факторов, так как оно строится «даже не на века, а на тысячелетия».

Что касается страхования АЭС, Юрий Львович честно признался, что никогда не соприкасался с этой темой и не обладает никакой информацией. 

Юрий Саргелис спросил второго дискутанта, как обеспечить базисную нагрузку в энергосетях в те дни, когда не дует ветер, не светит солнце, то есть когда возобновляемые источники ничего не вырабатывают? 

- Совсем грустные дни, - мрачно пошутил Алексей Козлов.

Затем он перечислил возможные дополнения к ветрякам и солнечным батареям: малые гидроэлектростанции, которые в отличие от больших не нарушают экологическую систему, биотопливные электростанции, а также накопленная свободная энергия, полученная для выработки чистого водорода. 

Вопрос второго эксперта, Эдуарда Лаврова перешел в дискуссию с Юрием Цоглиным. Уважаемые физики оценивали запасы урана, которые позволяют атомной энергетике функционировать. По мнению господина Лаврова, в ближайшей исторической перспективе этот ресурс истощится, тогда как господин Цоглин полагал, что геологические запасы достаточно большие, но подвел черту обмену мнениями следующим высказыванием:

- Ставку надо делать на эффективные технологии. Появится что-то эффективнее ядерной энергетики, значит, это направление и нужно будет развивать. 

Алексея Козлова господин Лавров проверил на экспертную состоятельность, он поставил вопрос о цене отказа от «грязной» энергии, то есть какими благами цивилизации эколог готов поступиться ради чистоты технологий. Оказалось, что Алексей рационально подходит к этой теме.

- Я сторонник умеренного, контролируемого, этического потреблении, в том числе в энергетической сфере. Оно не подразумевает отказа от благ цивилизации. Что касается прогресса вообще, то на мой взгляд, возобновляемые источники энергии сами являются высокими технологиями, и по этой причине тоже нужно их развивать. 

- Меня ответ полностью удовлетворил. Я считаю, что вы не сумасшедший, - вынес свое заключение господин Лавров. 

Последним из экспертов выступал Борис Новоминский.

Он выразил согласие с тем утверждением, что основной причиной аварийности на АЭС является человеческий фактор, а сама по себе технология безопасная, если правильно эксплуатируется. Он задался вопросом, возможно ли так подготовить специалистов, чтобы они не допускали фатальных ошибок. 

Юрию Цоглину оставалось только констатировать, что человеческий фактор – это следствие отсутствия должной культуры, и общей, и технологической.

Насколько я понял, гарантировать какой-то определенный уровень этой самой культуры для наших поколений Юрий Львович не мог. 

Алексея Козлова господин Новоминский призвал бороться не против атомной энергетики, а за ее безопасность, но тот показал себя стойким приверженцем возобновляемых источников, напомнив, что как раз в этой сфере Германия является одним из лидеров. 

Результаты счетной комиссии

Наконец, настал момент определения победителя.

Мнения экспертов разделились, Юрий Саргелис считал, что экономические доводы Алексея Козлова были более убедительны, Борис Новоминский делал акцент на практическом опыте Юрия Цоглина, а Эдуард Лавров был склонен скорее определить ничью, чем проголосовать за одного из оппонентов, но в итоге экспертное жюри со счетом 2:1 присудило победу Юрию Львовичу. 

Зрительный зал также проголосовал за господина Цоглина с убедительным счетом 18:10. По мнению участников, увлечение возобновляемыми источниками энергии уже сказалось отрицательно на металлургии, вызвав в 90-е годы волну безработицы, отказ от атомной энергетики может также негативно повлиять на экономику страны. Некоторых, правда, удивило то, что Юрий Цоглин сделал ставку на такой ненадежный элемент, как человеческий фактор, а пример Алексея Козлова с АЭС в районе воюющего Донецка показался им убедительным.

В чем все были солидарны, так это в том, что хорошо бы энергетика была как можно более чистой и более дешевой. 

Отзывы участников 

Юрий Саргелис

Я рад, что столько людей собралось на вроде бы не самую насущную тему, но которая в действительности касается всех. Мне понравились оба выступления, в них открывались новые аспекты темы. Но все же мне показалось, что она не была раскрыта с точки зрения экономики. Ведь я не зря задал вопрос о страховых компаниях, которые не берутся страховать ни одну АЭС, потому что убытки от любой аварии таковы, что их невозможно покрыть. А если брать с атомных компаний выплаты, сопоставимые с риском их деятельности, тогда вырабатываемое АЭС электричество будет нерентабельным. Алексей обратил внимание на то, что в Америке не развивается коммерческая атомная энергетика. В этом плане он был убедительнее, и мой голос Алексею. 

Эдуард Лавров

Во-первых, я бы хотел сказать спасибо, мне понравилось. Я не очень хорошо отношусь к зеленым, они напоминают мне религиозную секту. Но здесь я услышал хорошие аргументы. Только надо иметь в виду, что зеленые технологии не такие дешевые и не такие чистые, как принято думать. Если мы соберем весь кремний, который является основным материалом для солнечных батарей, все равно его не хватит, чтобы достичь целей, объявленных Еврокомиссией. Если бы это было возможно, я присудил бы ничью, а так проголосую за Юрия Львовича, чтобы победителя определил третий эксперт.  

Борис Новоминский

Алексею было сложно дискутировать с Юрием Львовичем на экспертном уровне, потому что он исходит из общечеловеческих понятий и принципов, а Юрий Львович из того, что он в Чернобыле получил похоронную дозу, когда сидел под реактором.

Отказ от атомной энергетики станет сильным ударом по Германии, по экономике, по жизни людей. А вопрос с безопасностью решен не будет, так как у границ страны попрежнему останется 20 действующих блоков. На мой взгляд, Юрий Цоглин был убедительнее. 

Алексей Козлов

Хотел бы поблагодарить организаторов, они разбудоражили мое экологическое прошлое. Ведь в какой-то момент я с ядерной энергетики переключился на права человека, сейчас это моя основная компетенция. Проводите поединки чаще и зовите. 

Юрий Цоглин

Хочу присоединиться к мнению Алексея. Для нас в Дрездене русскоязычное мероприятие - это довольно редкое явление. Отрадно, что Союз русскоязычных родителей Германии стал играть заметную роль в стране.

 

 

 

Назад